علی مطهری فرزند شهید آیت الله مرتضی مطهری به سؤالاتی با محوریت مسائل روز کشور ، شفافیت در آرای نمایندگان مجلس شورای اسلامی، دلایل رد صلاحیت علی لاریجانی در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰، موضوعات پیرامون برجام و …. پاسخ داد. آنچه در ادامه می‌خوانید حاصل گفت‌وگوی مشروح با این سیاستمدار اصلاح طلب است.
شما سابق بر این موافق شفافیت در امور مالی و حقوقی نمایندگان مجلس شورای اسلامی بودید، اما با شفافیت رأی نمایندگان موافق نبودید، آیا نظر شما همچنان همین است و معتقدید نباید رأی وکلای مجلس شفاف شود؟
نظر من همان است. میزان حقوق و بهره‌مندی‌هایی که مسئول و نماینده‌ای دارد باید روشن باشد. حتی معتقدم فعالیتهای اقتصادی‌شان هم باید روشن باشد. ولی درباره شفافیت آرای نمایندگان زمانی که خودم نماینده بودم مخالف این مسئله بودم، اکنون هم مخالفم. چون این کار نماینده را محافظه‌کار می‌کند و باعث می‌شود که رأی واقعی و نظر شخصی‌اش را اعلام نکند. به خصوص که در کشور ما شرایطی است که اگر نماینده نظر واقعی خودش را اعلام کند، در حوزه انتخابیه با گروه‌های فشار مواجه می‌شود و در نماز جمعه و مکان‌های دیگر او را اذیت می‌کنند. شواهدی در این زمینه هست.
البته با شفاف کردن رأی خودم موافقم، ولی برای همه نمایندگان شفافیت رأی را به مصلحت نمی‌دانم.
مردم البته دنبال شفافیت هستند و مجلس یازدهم اساساً با همین شعار روی کار آمد. اگر شفافیت نباشد، مسائلی مانند طرح صیانت پیش می‌آید که مردم مخالف آن هستند و دوست دارند بدانند چه کسانی آن را پیگیری می‌کنند، اما ما نمی‌دانیم رأی این چنین طرح‌هایی از کجا می‌آید، چه کسانی موافق هستند و در همین فضای مبهم ممکن است تصویب شود که اینها مطلوب جامعه نیست؟
هر طرحی نقاط مثبت و منفی دارد، باید جمع جبری اینها را بسنجیم که کدام کفه سنگین‌تر است. در طرح شفافیت به نظرم کفه منفی سنگین‌تر است. ضمن اینکه آنچه مد نظر شماست در جلسات علنی صحن تا حدی با سخنان موافق و مخالف روشن می‌شود. البته گاهی وقتی کلیات طرح یا لایحه‌ای در مجلس مطرح شده، نماینده نظری دارد ولی بعداً که وارد جزئیات می‌شوند و نظر کمیسیون شنیده می‌شود نظر او تغییر می‌کند. این، مصداق نفاق نماینده نیست.
آرای نمایندگان در تأیید صلاحیتشان اثر دارد
صرف اینکه مردم از رأی نماینده مطلع باشند در صورتی که فشاری پس از آن نباشد، خوب است، اما در واقعیت این گونه نیست. گاهی فضا می‌سازند و می‌گویند این طرح نظر رهبری است و آقای فلانی با آن مخالفت کرده. اینها برای نماینده دردسرساز است. اگر این رویه و اخلاق در جامعه اصلاح شود شفافیت خوب است و نماینده می‌تواند بدون ملاحظه، نظر نهایی خودش را اعلام کند. گاهی به نماینده القا می‌کنند که اگر در یک طرح خاص نظر مثبت یا منفی بدهد، فردا در مسئله تأیید صلاحیتش اثر دارد، لذا نماینده محافظه‌کار می‌شود.
– اینکه می‌فرمایید نماینده به خاطر اظهارنظر دوره بعد تأیید صلاحیت نمی‌شود، به نظر اینگونه نیست چون شورای نگهبان و نهادهای نظارتی از آرای نمایندگان مطلع می‌شوند و فقط مردم از اصل رأی نماینده بی‌اطلاع هستند.
نه، مخصوصاً در موارد رأی مخفی، در موضوعات خاص که جنبه حیاتی دارد برخی نمایندگان هراس دارند که نظر خودشان را بگویند چون فکر می‌کنند بعداً با مشکل تأیید صلاحیت مواجه شوند. الان که طرحی جدیدی در مجلس فعال است که همه جا از جمله شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت و دولت هم شفاف باشد، فکر می‌کنم این هم در نهایت به جایی نمی‌رسد و با مخالفت روبرو می‌شود.
زمانی مطرح شد که آرای نمایندگان در جاهایی که باید مخفی باشد و برای سرعت بخشی به صورت الکترونیک انجام شود. مجلس با آن هم مخالفت کرد. جاهایی مانند بررسی صلاحیت وزرا و استیضاح‌ها. این روش از نظر سلامت آرا و سرعت کار بهتر بود ولی با آن مخالفت شد چون نمایندگان می‌گفتند بالاخره در اتاق فرمان این آرا رصد می‌شود.
– در موضوع نظارت بر نمایندگان چطور! وکلایی در مجلس بودند که برخورد بدی با مردم داشتند و چک زدن به مأمور راهور از مصادیق آن است، به نظر شما اینها تخلف نیست، یک نماینده باید چکار کند که اعتبارنامه اش باطل شود؟
البته که نماینده حق هر کاری را ندارد. اما باید ببینیم شرایط چگونه پیش رفته و رفتار طرف مقابل چگونه بوده است. ولی خط قرمز نماینده جرم‌های بزرگ مثل قتل و سرقت است. لذا وکیل مجلس باید در حد کاری که انجام داده مجازات شود.
در جرائم بزرگ هم کار با قوه قضائیه است که در این صورت با نماینده هم مانند مردم عادی به تخلف رسیدگی می‌شود. اما در تخلفات کوچک باید در حد خودش مجازات شود. نماینده حق دارد برای نظارت به هر نهاد و دستگاهی برود، اما گاه اذیت و شخصیتش را تحقیر می‌کنند و او هم عصبانی می‌شود و واکنش نشان می‌دهد. اما این واکنش‌ها گاه با جنجال رسانه‌ای مواجه شده و سروصدا به پا کرده است.
مواردی که نماینده تخلفی دارد، جلسه غیرعلنی تشکیل می شود و نماینده خطاکار باید نسبت به رفتارش توضیح دهد تا نمایندگان دیگر درباره آن نظر دهند. از طرف دیگر ارجاع پرونده نماینده به قوه قضائیه خودش مجازات است. در هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان اصل بر این است که اگر رفتار نماینده در حیطه وظایف نمایندگی بوده پرونده نباید به قوه قضائیه برود، اما اگر هیئت نظارت تشخیص داد تخلف در حیطه وظایف نمایندگی نبوده به قوه قضائیه ارجاع می‌دهد که البته مواردی هم داشته‌ایم که پرونده به قوه قضائیه سپرده شده است. در هر صورت تذکر به نماینده هم برای او نوعی مجازات محسوب می‌شود.
دنبال باطل کردن اعتبارنامه نمایندگان متخلف نباشید
مصونیت برای نماینده فقط در اظهار نظر است. طبق اصول ۸۴ و ۸۶ قانون اساسی نماینده می‌تواند درباره همه مسائل کشور اظهار نظر کند. ممکن است نظر او غلط باشد، اما به علت غلط بودن حرف مجازات نمی‌شود. شما هم خیلی دنبال باطل کردن اعتبارنامه نمایندگان نباشید چون به سرعت اتفاق نمی‌افتد.
نماینده و مسئول در صورتی که شاکی خصوصی داشته باشد پرونده‌اش مانند مردم عادی پیگیری می‌شود. اینکه کمتر کار به اینجا می‌رسد شاید دلیل این است که خود مردم ملاحظاتی دارند. حالا این ملاحظه یا به احترام مقام است یا ترس.
– از مذاکرات احیای برجام خبری دارید؟ ظاهراً در این حوزه هم شفافیت کم است.
خیر، گزارشی نمی‌بینیم که خبر داشته باشیم. تا آنجا که اطلاع دارم اختلاف برسر خارج کردن نام سپاه از فهرست گروه‌های تروریستی است. ایران پافشاری می‌کند که به نظرم درست هم هست؛ چون اگر سپاه از فهرست تروریسم خارج نشود، به دلیل اینکه ورود گسترده‌ای در امور اقتصادی دارد، هر شرکتی که ارتباطی با سپاه داشته باشد هم تحریم می‌شود و در نتیجه همه تحریمها رفع نمی‌شود، لذا معتقدم باید تلاش کنیم این کار انجام شود.
در مذاکرات قبلی در گزارشی که در اواخر سال ۹۹ آقای ظریف به مجلس داد، مسئله رفع تحریمهای نهادهای مرتبط با رهبری و سپاه حل شده بود و آمریکایی‌ها قبول کرده بودند که حتی نام سپاه را از فهرست تروریست‌ها خارج کنند. به نظرم تأخیر و تعللی که به دلیل تغییر دولت پیش آمد و شروع دوباره مذاکرات در دولت جدید سبب شد آمریکایی‌ها تجدیدنظر کنند.
معتقدم مذاکراتی که اکنون در وین انجام می‌شود ادامه همان مذاکرات برجام است. در دوره اول دولت آقای روحانی که برجام اجرا شد و گشایش‌هایی را در کشور داشتیم. رشد اقتصادی دو رقمی و تورم یک رقمی شد و مردم از سال ۹۵ تا ۹۷ به طور نسبی شاهد رونق اقتصادی بودند. وقتی روند برجام با پدیده‌ای به نام ترامپ مواجه شد همه چیز تغییر کرد.
تا قبل از ترامپ تحولی در کشور شاهد بودیم و البته در بعضی موارد ما هم درست رفتار نکردیم. برجام را قبول کردیم و بعد محدودیت گذاشتیم که ورود شرکتهای آمریکایی ممنوع است. آزمایش موشکی به آن شکل خاص آن هم دو سه روز بعد از توافق برجام نیز از جمله رفتارهایی بود که پیام منفی برای اجرای برجام داشت.
– به نظر شما در مذاکرات احیای برجام راهکاری دیده شده که اگر دوره بعد باز هم جمهوری‌خواهان در آمریکا روی کار آمدند موضوع توافقات بار دیگر به نقطه صفر باز نگردد؟
باید بگذاریم شرکتهای آمریکایی وارد کشور شوند
ما در گذشته هم سعی کردیم ضمانت بگیریم تا آمریکایی‌ها نتوانند خلف وعده کنند، ولی زورمان نرسید. امروز هم همین طور است. باید در توافق کاری کنیم که آمریکایی‌ها پاگیر شوند. در همان ابتدایی که برجام نهایی و اجرای آن شروع شد، اگر درست رفتار می‌شد و اجازه می‌دادیم همه شرکتهای اروپایی و آمریکایی برای سرمایه‌گذاری بیایند آمریکایی‌ها به این راحتی نمی‌توانستند زیر همه چیز بزنند چون پایشان گیر بود. این بار هم اگر توافقی صورت گرفت باید اجازه دهیم شرکتهای آمریکایی هم بیایند. واقعیت این است که ایران بدون سرمایه‌گذاری خارجی نمی‌تواند به توسعه برسد. اینکه بگوییم کاری به برجام نداریم، حرف درستی نیست.
در یکی از اظهارنظرها گفته بودید که می‌توانیم در ایران بمب اتم بسازیم چون شرع استفاده از بمب اتم را برای ما حرام کرده نه ساخت آن را. در این باره صحبت کنید.
از همان ابتدا که وارد فعالیت هسته‌ای شدیم هدفمان ساخت بمب و تقویت قوای بازدارنده بود، اما نتوانستیم محرمانه بودن این مسئله را حفظ کنیم و گزارش‌های محرمانه توسط گروهک منافقین افشا شد.
کشوری که می‌خواهد استفاده صلح‌آمیز هسته‌ای داشته باشد، هیچ‌گاه از غنی‌سازی شروع نمی‌کند بلکه ابتدا رأکتور تأسیس می‌کند و بعد به حوزه غنی‌سازی وارد می‌شود، اما اینکه مستقیماً غنی‌سازی انجام دهیم این شائبه را ایجاد می‌کند که می‌خواهیم بمب بسازیم.
اگر ما هم مانند پاکستان می‌توانستیم به طور محرمانه بمب بسازیم و آزمایش کنیم بسیار بازدارنده بود. کشورهای دیگر روی توان هسته‌ای حساب باز می‌کنند، لذا معتقدم وقتی کاری را شروع کردیم باید تا آخرش می‌رفتیم. اکنون که نظر مقام معظم رهبری این است که کلاً ساخت بمب هسته‌ای حرام است.
– در اظهارنظری تحریمها را عامل ۷۰ درصد مشکلات کشور معرفی و در جای دیگر این عدد را ۸۰ درصد بیان کردید، سوال اینجاست که اصلاً متری برای اندازه‌گیری وجود دارد که متوجه شویم واقعاً چه میزان از مشکلات کشور ناشی از تحریمهاست؟
این مسئله تقریبی است. معتقدم بالای ۵۰ درصد مشکلات کشور ناشی از تحریمهاست. بقیه آن به دلیل سوءمدیریت است. در این موضوعات ملاک، نظر کارشناسان اقتصادی است و نظر ما بیشتر از روی شواهد و قرائن است.
دور زدن تحریمها با چه قیمتی است
مرکز پژوهشهای مجلس در زمینه تأثیر تحریمها بر اقتصاد کشور گزارش کاملی داده. اما معتقدم این یک مسئله عقلی است و نیاز به درصدگیری ندارد. وقتی مبادلات بانکی تعطیل شود و نتوان با بانکهای دنیا رابطه مستقیم و راحت داشت و پول را وارد کشور یا خارج کرد، روشن است که تحریم اقتصاد کشور را فشل می‌کند. اینها شعار است که بگوییم کاری به تحریمها نداریم و همه را دور می‌زنیم. این دور زدن به چه قیمتی است؟ به قیمت رفتن پول از جیب مردم و واردات با قیمت چند برابر. البته مسئله برای مردم روشن است و می‌دانند کشوری که تحریم است مشکل اقتصادی دارد.
البته کسی هم ادعا نکرده اگر تحریمها رفع شود تمام مشکلات کشور حل می‌شود قطعاً ۲۰-۳۰ درصد مشکلات که مربوط به نظام اقتصادی و سوء مدیریت است باقی می‌ماند. ولی اگر تحریمها رفع شود، گشایش محسوسی در اقتصاد ایجاد می‌کند.
این راه هم باید بگوییم که هر کشوری جای ایران بود بر اثر این همه تحریم تا الان ساقط شده بود و مسئولان واقعاً شاهکار کردند که بعد از تحریمهای کمرشکن کشور را تا اینجا رساندند که البته علت اصلی آن مقاومت مردم است. مردم ایران ملتی ایدئولوژیک هستند، بنابراین مقاومت می‌کنند اما معتقدند این شرایط بالاخره باید تغییر کند. بنابراین درصدهایی که درباره آن صحبت می‌کنید در افکار عمومی اثر چندانی ندارد.
– بحثی را مطرح کردند با عنوان کاسبان تحریم. وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم بعضی جاها بد هم نگفتند، مثلاً بر سر اینکه که کشور تحریم باشد یا نباشد عده‌ای رأی می‌آورند یا نمی‌آورند. یا موضوع حصر که هشت سال روحانی درباره آن شعار داد در حالی که هیچ تلاشی هم به عنوان رئیس شورای عالی امنیت ملی برای گشایش در آن نکرد، نظرتان چیست؟
این گونه نیست که آقای روحانی هیچ تلاشی برای رفع حصر نکرده باشد. من چند سال پیش از برخی اعضای شورای عالی امنیت ملی شنیدم که در شورای عالی امنیت ملی رأی‌گیری استمزاجی شد و رفع حصر رأی آورد. این اتفاق زمانی افتاد که ما در مجلس نهم بودیم. بنابراین تلاش صورت می‌گیرد اما چون رهبری مخالف است اتفاقی نمی‌افتد.
اینکه روحانی دور دوم رأی آورد هم دلیلش تبلیغ برای رفع حصر نبود، مردم می‌ترسیدند اگر رأی نیاورد افراد دیگری روی کار بیایند که افکار تندی دارند، همان طور که مخالفان داخلی برجام همراه ترامپ برجام را برباد دادند.
– زمانی که کاندیداتوری ریاست جمهوری شما مطرح بود، می‌گفتید اگر رئیس جمهور شوم نمی‌گذارم در کارم دخالت کنند، در صورتی که پیش از این در جایگاه نایب رئیسی مجلس گفته بودید عده‌ای نمی‌گذارند کار کنیم، می‌خواهیم وزیر استیضاح کنیم نمی‌گذارند. خواستیم درباره بنزین موضع بگیریم نگذاشتند. اگر رئیس‌جمهور می‌شدید هم اینگونه بود؟
ریاست جمهوری با نایب رئیسی مجلس فرق دارد. در مجلس رئیس همه کاره است و اختیاراتی دارد. ایشان (آقای لاریجانی) می‌گفت به ما دستور داده‌اند این کار نشود.
– با این تعاریف به نظر می‌رسد حتی اگر آقای لاریجانی رئیس جمهور هم می‌شدند، شجاعت لازم برای جایگاه اجرایی کشور را نداشتند؟
آقای لاریجانی با تدبیر می‌توانستند بسیاری از کارها را انجام دهند. می‌توان رهبری را نسبت به موضوعی قانع کرد.
– پس چرا در مسئله بنزین و استیضاح وزرا آقای لاریجانی تدبیری نکردند؟
